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如果未来中国民主化了,是否会导致分裂?
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  代葱友提问,问题是:

如果未来中国民主化了,是否会导致分裂?

问题详情:若果将来某一天民主化了,长久来看会否分裂?汉族地区内部呢?会不会因为经济因素,某些汉族地区也谋求独立?(比如什么上海独立、两广独立、南北分裂等)

2018-05-08
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8个回答
Shawn  | 錯要認,打要企定。 堅決反對為反而反,立場先行。
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不會,如@Alex Wu所言,民國割據亂作一團,漢地十八省都沒有任何一個省宣布自己不是中國的一部分,要獨立建國,其獨立只是獨立於專制政府(如辛亥時南方各省獨立於滿清),連西藏都沒有(西藏甚至還捐錢支持國府抗日),說明其實那时中國這塊土地的統一觀念已經深入人心,更何況今日。而且中國非西藏新疆港澳等地要獨立,不僅在國際法理上行不通,在現實上也是利大於弊。

1. 國際法理上,雖然有《给予殖民地国家和人民独立宣言》和《土著人民权利宣言》兩個文件規定了殖民地和土著人民有自決的權利,但只限於殖民地和不同民族或土著人民有自決權。很多人只提前面不提後面,《给予殖民地国家和人民独立宣言》第六條規定:“任何旨在部分地或全面地分裂一个国家的团结和破坏其领土完整的企图都是与联合国宪章的目的和原则相违背的”。所以按照這個算,除了西藏新疆香港澳門勉強算符合條件,其他的地區根本不符合自決的條件,既不是一個獨立民族,又不是殖民地,沒有任何法理支撐其獨立,與聯合國憲章相違背。當然,你非要和何岸泉一樣硬生生發明一個上海民族出來,說什麼要將中國的侵略者趕出上海這種莫名其妙的話,淪為海外民運的笑柄,我也無話可說。建議何先生有空去查查民族的定義,不要被某些神棍忽悠了,民族如何能隨便創造,那麼浦東民族,甚至南京路民族都可以創造了,每個村都能獨立了,真是有趣。目前世界通用的民族定義為:A nation is a stable community of people, formed on the basis of a common language, territory, economic life, ethnicity or psychological make-up manifested in a common culture。

2. 分裂的中國會導致中國這個原本統一的市場被割裂,關稅處處,民眾自由遷徙權利完全喪失,會讓民眾的生活大不如前。舉個簡單例子,如果你是發達地區上海居民,若上海獨立,沒有落後地區源源不斷湧進來的廉價勞工作支撐,沒有其他地區湧進來的資本和人才,你覺得你還會過上現在這樣的生活嗎?若上海獨立,人工成本必然暴漲,很多人想點個外賣,買個淘寶,成本必然上升,而因為資金和人才缺乏,相反的,工作機會甚至工資都會減少很多,房價也會崩盤,這樣只會造成上海本地居民的生活大不如前,我覺得但凡受過高等教育的人,都應該明白這個道理,若你宣稱上海必然獨立,上海大部分人會支持你跟你走嗎?假如你是落後地區的居民,如貴州,若貴州獨立,你再也不能那麼輕易去沿海發達省份去打工了,而本地工作機會又少,工資又低,生活水平下降也是必然的事,若你宣稱共產黨倒台貴州必然獨立,你覺得他會支持你嗎?曾經看過一位台灣蔥友的回答,說中國各省經過這麼多年一體化以來,其實已經密不可分,個人深以為然。若中國分裂,民眾的生活水平只會大不如前,因此分不如統。

3. 中國人大部分是有統一意識的,不要說是共產黨洗腦,幾千年中國歷史都是分裂必將走向統一的結局,我不覺得這個規律會被打破。今天你去中國境內任何一個地方問,絕大多數人都不會認同分裂。民心所向,歷史潮流而已。就算給西藏新疆等地公投的權利,但不要忘了如今這兩地很多居民也是漢人,結果不言而喻。香港如今的港獨支持率都不過十幾巴仙,澳門更不會,因為缺了這個大市場,缺了刷卡來往的便利,對誰都沒好處。

4. 某些野心家如毛澤東,曾經寫文章鼓吹各省獨立,中共第一個政權中華蘇維埃共和國憲法第十四條就是鼓吹各省獨立“中華蘇維埃政權承認中國境內少數民族的民族自決權,一直承認到各弱小民族有同中國脫離,自己成立獨立的國家的權利。蒙古,回,藏,苗,黎,高麗人等,凡是居住在中國的地域的,他們有完全自決權;加入或脫離中國蘇維埃聯邦,或建立自己的自治區域。中國蘇維埃政權在現在要努力幫助這些弱小民族脫離帝國主義國民黨軍閥王公喇嘛土司的壓迫統治而得到完全自主。蘇維埃政權,更要在這些民族中發展他們自己的民族文化和民族言語。” 他們當時不過是希望中國越亂越好,自己可以趁亂獲利,但並不代表他們內心認同獨立。現在海外某些人估計也差不多是想要爭當國父而已。這些野心家,不過是中共當年那一套,我弱就鼓吹獨立,多製造敵人轉移視線。

5. 統一不意味著獨裁,如美國加拿大澳洲都是統一的大國家,都是民主國家。分裂並不意味著民主,南北韓分裂,國土也小,北韓不是照樣全地球最獨裁。把統一與獨裁盲目劃等號的人,只能說無知。

綜上,不會。

2018-05-08
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美若潘安  |
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不会,

如果民主化了,那么对中央政府的合法性质疑会大大减少,社会矛盾、地方矛盾也会大大减少,独立的声音会大大减少;

民主政府有全民普选的合法性,到时候可以名正言顺的动用国家机器。

2018-05-09
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lastdemon  | https://t.me/joinchat/BnoPFEgKXjbCOzzHp_mzcg 原品葱群管理员无理滥权,欢迎各位加入品葱新群
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我认为显然会。你们认为不会分裂的前提其实是在一个共匪今天就开始逐渐走向民主化的基础上的,并且是和平转型民主化的基础上的,但这是不可能的,共匪的持续统治必然不断制造矛盾仇恨造成路径锁定,最终只能依靠分裂解决问题。

首先,新疆西藏台湾香港四个一线分裂地区会乘着动荡期就直接跑路。我就逐个分析一下好了,首先是西藏,目前来看共匪和达赖的和解是完全不可能实现的事情,而共匪在达赖死前也必然不可能走入民主化,达赖死后中间道路必然破产,被达赖压制的激进势力肯定重新崛起,西藏频发暴力冲突,最终也进入新疆模式;至于新疆,共匪如今的严酷镇压和统治早就让匪民矛盾转换为种族矛盾了,哪怕你和他们说是共匪来迫害你的而不是汉人来迫害你的,在感性上也不可能被接受;至于香港,什么十几巴仙的港独支持率来证明没人支持港独就是扯淡,台湾6成的人支持不独不统,但你真以为这六成的人是不想要独立的吗??而且香港中文大学校方都不允许校内悬挂港独标语横幅了,这所已经显现出明显立场的大学所做出的民调结果真的会完全靠谱吗??20年前没多少人想过港独,而20年后香港的年轻人却已经没多少认同自己是中国人了,我相信伴随共匪的不断倒车,香港的独立倾向必然会越来越强。而且另一个问题则是,如今的香港确实看不到什么独立的希望和可能,那么支持港独的人自然会低,没有多少人会愿意去为一场毫无获胜希望的革命奉献牺牲的,但当共匪自身产生动荡和崩溃,完全自顾不暇的时候呢??当港独确实出现希望的曙光的时候呢??到那时候,很可能民意就不一样了;至于台湾,民族构建已经形成,有机会的话还想和你国过日子的机会更是微乎其微,别人在看到机会窗口的时候,实在不可能拿自身的未来去赌你国能建成一个靠谱的现代的民主政权。

有些人需要明白一点,共匪是不可能产生自主的转型的,共匪垮台最大的可能就是由经济和政治问题产生的由内而外的崩溃,当出现独立的曙光之时,当共匪出现动荡崩溃的时候,我相信很多人必然会去抓住这个机会窗口创造自己的未来,有人能保证共匪完蛋了你国就能建成一个民主政权吗??有人能保证这是一个靠谱的现代化的拥有人权和自由的民主政权吗??你国的民意,指不定恨不得杀光伊斯兰的才是占了多数的;你国的民意,难道会支持民族自决吗???

而且有些人,实在是对民主抱有太大的不切实际的期待了,民主是无法解决一切问题的。自由进步派高举着民主的大旗发起革命,却在新的王国中发现自己毫无栖身之地,在选举中被极端保守的政党打得溃不成军,这在历史上并不鲜见。甚至土耳其的艾尔多安就是在民主的力量下上台推翻了凯末尔的世俗主义,开启了伊斯兰的倒车。你国已经被共匪注入了太多了的民族主义毒血了,耻辱教育,仇恨教育,种族主义,意识形态,大一统癌。这一切由共匪注入的毒血的发酵,最终很可能会把你国的民主拖入万劫不复的深渊,让民主成为彻底松开了法西斯闸门的临门一脚。单纯的民主,很可能会给你国带来一场不弱于共匪的灾难。而要击溃这份共匪为你国注入的民族主义毒血,在我看来最治本的方式就是分裂了。

在我看来,你国转型一个靠谱的民主社会的路径只有两条,一条是以一个凯末尔式的亲西方自由主义政权作为过渡改造你国人,另一条就是分裂了。但前者我认为根本不可能有这个机会,共匪没有朝这个方向转型的可能,那么自然只有后者了。我认为刘阿姨对你国的一个论断是非常准确的,就是你国属于流沙社会,没有信仰没有凝聚核,社会共识是非常脆弱的,在你国如今这种信仰崩溃转而信钱的社会形态下,就更是如此了。什么大一统共识就是个屁,真有这份共识的话,曾经搞过湖南独立运动,主张各省独立建国的毛腊肉,又如何能万民信仰,一度成为你国的红太阳??当共匪的管制崩溃的时候,当被共匪所压制下来的社会矛盾和思想对立全部爆发上浮的时候,当发生一些事件和争议的时候,当民众逐渐开始能够思考的时候,分裂的思潮就必然会产生。当一线分裂地区乘乱逃离之后,先独带动后独,分裂思潮就必然会壮大。

当共匪完蛋之后,你们又想要建立一个怎样的新国家呢?还是法家秦制中央集权?不给各地区民族自决的权利?西藏新疆台湾香港要民族自决独立了怎么办?学共匪进行血腥镇压吗?那你和共匪又有什么区别呢?而且这个国家,南方和北方的如此多地区经济发展,文化差异,社会形态和社会意识差异如此之大,你要如何调和?北方那些毛粉泛滥的地区要搞计划经济怎么办?东三省那些官本位社会想要继续一党专政怎么办?有些人想要复辟毛腊肉有些人想要全面否定毛腊肉又要怎么办?民主社会可不能不争论不是?你能指望在如此大差异下让少数服从多数吗?更遑论你国人毫无民主教育,13亿人的民主投票程序估计都是一个混乱不堪的场面了,何况乡村都早就形成了历史悠久的贿选传统了。

联邦制各地区高度自治各过各的?是个好方法,联邦制的核心就是地区自治,就是小共同体,但是共匪的治国之道就是散沙化原子化,重构小共同体建立起自治秩序又要多久呢?联邦制的核心思想就是地区自治,各地区至少肯定要财政独立吧?就你国只有6省一市赚钱25省负债的现状,你觉得那不再得到财政转移输血的25省能乐意嘛?继续财政转移输血?那么6省一市能乐意吗?这就是分裂的火种。想想加泰罗尼亚吧,加泰之所以要独立不就是认为自己在给西班牙财政输血么?这难道不也是你国发达地区在民主体制下的未来?哪怕如今,难道不就有非常多的魔都人感觉自己在给外地输血并为此不满吗?这些对于大一统政策下产生的不满,这些对自身地区文化的坚持,这些鄙视外地硬盘的地区优越感,就是未来独立的火种,也许今天微不足道,但是当共匪的管制崩溃的时候,当社会陷入动荡和冲突争议之中的时候,当每个人都需要去思考未来的方向的时候,这些火种就都会有成长为燎原大火的机会。今日的绝大多数你国人,其实是不思考的,而到了不得不思考的时候,我相信今日的那些所谓共识都会脆弱不堪。就像秦晖那些学者总想着给你国找个共同的价值底线而不可得一样,连共同的价值底线都没有,还能有什么大一统意识共识才是奇怪了。

在你国,既想要统一又想要民主就属于非要水火融于一体,脚踩两条船的人必然第一个落水。统一和民主当然是不矛盾的,但是统一和民主在你国是矛盾的,这是由共匪的统治所制造的路径锁定,仅此而已,再多其他的国家做例子都毫无意义,北韩更是因为有你匪做后盾才能维持独裁,不然早崩溃了。

当然,要谋求统一在我看来也不是完全不可,但必须先分裂并且各自逐渐形成民主自由的政权,然后可以谋求无论华盟还是邦联国抑或联邦国,有了一定时间的分裂自治,才能重构小共同体和自治秩序,才能对于财政独立之类的事情抱有自觉。这才是属于一种合理的路径。

而且分裂的另外几个好处就是,能够更容易受到外部压力,能够更有利于自由秩序的输入,如果当年国民党不是败退台湾的一亩三分地,我相信中华民国根本不可能完成民主化的转型。而小国受到自由秩序的改造,扶持,压力和秩序输入显然要有用得多。而另一个好处就是,鸡蛋不会烂在一个篮子里,沿海发达地区转型为一个靠谱的民主政权的概率比整个你国实在是大太多太多了。当然,在我看来最大的好处还是彻底击碎民族主义这块毒血。

至于某人对于上海民族的非议,我劝他还是多去看看刘阿姨的民族发明学,了解了解民族产生的路径,不要看不懂就只会盯着何岸泉咬了。或者我就不说刘阿姨了,民族是想象的共同体这句话不会也孤陋寡闻到没听说过吧?

另外再说一点,也许有人会认为我所说的民族主义毒血和流沙社会没有共识矛盾,但其实不然。因为选举投票是具有距离感的,打日本捐一个人工资会喊的人很多,但真会捐的人没几个,你真让他跑一趟钓鱼岛大概都找不到个把愿意的了。而你国人缺乏民主教育,选举就是这个距离感,以选票抒发民族主义狂热轻而易举,大概要等到真见识了战争的残酷性才能意识到大事不妙。而让流沙社会的脆弱共识崩溃的,很可能就是经济引起。再者另一种可能就是,新政府为了弥合剧烈的地区矛盾思想矛盾阶级矛盾,开始疯狂打民族主义牌法西斯化,以外部战争转移矛盾避免分裂。具体可能还要看共匪崩溃后社会动荡的激烈程度,如果共匪管制崩溃后产生的社会动荡较高,那么很可能会产生一波思想爆发,就像清末那样,而分裂主义也必然会成为其中最为有力的力量之一;而如果烈度较低,那么就有可能在惯性作用下毒血发酵,走入彻底的法西斯主义。此二者具有一定的竞争关系。从这个角度来说,可能仓促突然的所谓和平转型才是最糟糕的道路。

2018-05-09
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粗鄙  | 剿匪先於主義、反對中央集權、Crypto-Anarchism(你要先做一個反華網站,然後再把它賣給共產黨)
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共同體根基不穩,大多因為各種紐帶的力量指向不同方向。民族發明的技巧,就是要尋找各種紐帶能夠相互支持的最適當邊界。範圍越大,相互支持的難度就越高。共同體內部的分裂傾向越大,國家政權的武斷性就越強。

中國和奧斯曼帝國不可能民主,是因為帝國內部缺乏天然共同體,真實存在的共同體形同水火,只能依靠武斷鎮壓和費拉化散沙化的手段才能勉強維持和平。你若對比各種反賊的訴求,就會發現他們相互之間的矛盾大於他們自己和僭主的矛盾。費拉性和帝國綏靖是互為因果的關係,任何有能力自治的共同體必然分裂。


取決於認同

如果中國人之間互相認同,那麼民主
如果中國人之間不互相認同(比如說台灣/西藏/新疆想要分離),要么分裂,要么強行收復
強行收復 = 不民主 = 專制
專制 = 輪迴https://www.pin-cong.com/p/72271

有人說:對內民主、對外專制(侵略),呵呵,真是小聰明
任何【對國內民主、對國外專制】都會轉變為【對黨內民主、對黨外專制】,**德匹下
**


漢人的認同極限是漢地十八省,漢地十八省以外的一定是強行收復而來
相關:反对 TG,就一定要反对中国吗?

2018-05-09
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坚石·东木  |
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     在我看来,这个问题的关键在于:你要如何定义 “分裂” 这个状态

     如果你定义中的分裂,是台独式的、以独立建国、对外建交为标准的 “分裂 ”话,那么除了一部分边缘地区(西藏 新疆 香港 台湾)有着这样“分裂”的可能之外,独立建国这个级别的“分裂”的可能性,并不大。

      更有可能出现的,是民国时期 阎锡山那个级别、那个形式的地方割据。地方实权人物集团盘踞一方,在经济政治文化各个方面树立起地区壁垒,守土自保或者互相攻伐。但要这些各地的实权人物去“独立建国”,这是很不现实的。如果你认为这样形式的割据,就是“分裂”了的话,那“分裂”真的是很有可能发生的。

2018-05-09
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江心山  |
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不会,因为要求分裂永远是地方上少部分政治抱负者的想法,如当年民国的军阀割据,但是如果中央政府是民选,施仁政,每个人都能参与民主政治,至少在中国,民心民意是拥护中央政府的,而不是拥护地方的少数派政府。可以看看民国时期的民意,张作霖张学良把东北经营的那么好,都不得不“东北易帜”。

何况那时候中央政府也就有了合法的强力手段,如统一战争。

2018-05-09
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SANP  |
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有很大可能会分裂

民主化后南疆和西藏几乎肯定会从中国独立,如果被镇压,就车臣化,然而这种结局比单纯独立要恶劣的多,同时也意味着中国民主化的失败。

内蒙 青海 北疆 因为移入的汉族人口比较多,当地汉族社会已经十分成熟和稳定,有可能会继续留存于中国境内,但也存在像法国阿尔及利亚一样独立的可能。

港台在中国民主化后独立欲望会降低,但是否会独立要取决于共产党统治时绑架内地人民与其积累的仇恨值。

疆藏港台的独立都是可以接受的,一是它们在理由上都有一定的正义性,更重要的是它们的独立对中国本部不会有太大的损失,首先大陆对台湾根本就没有统治过,一个面子问题而已,放弃一个香港+不毛之地 人种信仰文化都截然不同的南疆西藏,不会比美国在战后分离出菲律宾 古巴和巴拿马运河区的损失更大,如果操作 处理的好,还可以像法国对西非,俄国对中亚一样,在南疆西藏发挥强大影响力甚至事实上的宗主权,这样不仅实际利益毫无损失,反而还能节省出相当大的行政管理和维稳成本。最终实际上中国是赚了的。

传统汉人地区也存在解体分裂的可能,就是姨硕们所鼓吹的那种诸夏理论了,只不过可能性很小,但要说明一点,如果这种解体真的发生,那对瑜十几亿人民来讲绝非幸事。任何人都应该坚决反对,首先如果把汉地分为几个势均力敌的国家,让中国彻底粉碎化,去核心化,最大的受益者只有日本,这样它就可以扮演20世纪前英国的角色在大陆搞平衡了,从而确保日本永远是东亚霸主的地位。

另外,把中国彻底粉碎不但无益于民主,反而意味民主的失败,意味着内地人民陷入末日,沿海人民被殖民或被极右独裁的可能性大大增加,刘仲敬丝毫不掩饰他对内地“绿化”“张献忠化”的向往,这固然是一种遥远的臆想,但事实上汉地一旦分裂,最好的结果也就是苏联解体俄乌白哈四个主体加盟国分裂后,原先成熟的产业链和经济结构断裂,从而导致经济崩溃民生凋敝,给普京这种野心家以上台之机。

拿那个上海民族党来讲,它们的主要敌人不是中共,也不是任何独裁主义,而是整个中国内地人民,这种看起来很可笑的主张在目前 在中国实现民主化之前不会有任何影响力,换言之他们不会为中国实现民主做出一丝一毫的努力,他们心中只有两个算盘,一是等着其它人牺牲后窃取民主化果实,二是希望内地陷入悲惨的大洪水而自己可以通过所谓优越地理位置求来八国联军,这种理论的主要目标受众是今天那些整天张嘴闭嘴硬盘歧视外地农民工看到给外地学生多几个录取名额都要破口大骂的上海本地中产,这群人实际上是中共政权的受益者和维护者,是奴隶主最合格的走狗和帮凶,他们到时候完全可以为了自己的利益一脚踢开民主制度再拥戴另一个奴隶主,再美其名曰皮诺切特就行了,别忘了诸夏国父刘仲敬和满洲皇帝李硕都是名副其实的极右,本身就非常推崇殖民制 种族隔离制和极右独裁制度,在他们眼里你如果是个左派社民党都算匪谍。

2018-05-09
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沈纪廷97  |
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不会 相反如果中国民主化的话可以非常有效的打击香港, 台湾, 西藏以及新疆等地的分裂主义势力. 特别是港台, 如果中国是个民主化的自由开放的国家的话, 其实就没有太多独立的理由了.

2018-05-12
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